سیروس علی نژاد

با وجود این در این گفتگو - که از سری گفتگوهایی است که قرار است کار ترجمه را دنبال کند - با وی صرفا به عنوان مترجمی که آثار درجه اولی در زبان فارسی پدید آورده رو به رو می شویم و به دیگر هنرهایش نمی پردازیم.

برای دیدن لیستی از آثار نجف دریابندری اینجا را کلیک کنید

دریابندری متولد ۱۳۰۹ خورشیدی آبادان است و اکنون ۷۶ سال دارد. او مردی نسبتاً درشت اندام، خوش چهره و نکته سنج است. محضر شیرینی دارد و دوستانش هرگاه خودش را پیدا کنند، محضرش را بر آثارش ترجیح می دهند. زبان رسا، ذهن روشن، طنز جاندار و تفکر عمیق، محضر او را برای دوستانش گرم و آموزنده می سازد. گپ و گفت با او به خاطر نکته سنجی هایش شیرین است و خنده های قاه قاهش آن را شیرین تر می کند. با وجود این حافظه اش در این اواخر خیلی عالی نیست و در اثنای گفتگو نام ها و چیزهای دیگر از یادش می رود. این گفتگو در ویلای او در زیبا دشت کرج انجام شده است.

اگرچه شما هم به عنوان مترجم و هم نویسنده و گاهی هم منتقد شهرت دارید اما من در اینجا تنها به وجه ترجمه نظر دارم. بنابراین اجازه بفرمایید امروز از این وجه صحبت کنیم. آخرین کاری که ترجمه کرده اید چیست و آیا این روزها چیزی در دست ترجمه دارید؟ یا به نوشتن کاری مشغول هستید؟

به نظر بنده ترجمه یک کار آفرینشی است. یعنی هر اثری که می خواهید ترجمه کنید باید برای آن زبان خاصی پیدا کنید. برای من همیشه همین جور بوده است...بنابراین آنچه به نظر من اهمیت دارد همین جنبه آفرینشی کار است

دو کار در واقع مدتی است که در جریان است اما به علت گرفتاری هایی که داشته ام هر دو نیمه کاره مانده است. یکی مجموعه داستانهای همینگوی است که پسرش جمع آوری کرده؛ در مجموع هشتاد و چند داستان است. این کار به نیمه رسیده ولی هنوز تمام نشده است. یکی هم یک کتاب فلسفه است مال دیوید هیوم انگلیسی که مدتی است دست گرفته ام و حدود صد و سی چهل صفحه ترجمه کرده ام ولی فعلاً کنار گذاشته ام و حالا که قدری سرم خلوت است و از باقی چیزها فارغ شده ام، قصد دارم دوباره دست بگیرم.

کتاب هیوم، یک کتاب اساسی در فلسفه در موضوع فهم بشر است. می دانید که هیوم یکی از فلاسفه بزرگ انگلیس است. در واقع به عقیده خیلی ها بزرگترین فیلسوف تاریخ است. البته او کتاب دیگری دارد که بعد از این کتاب نوشته و خلاصه تر است و کمابیش همین مطالب است. بعضی ها به من گفته اند چرا آن کتاب را ترجمه نکردی. ولی من فکر می کنم کتاب اصلی هیوم با وجود آنکه مقداری مطالب زائد دارد، جالب تر است. به هر حال اگر عمری باقی باشد می شود به آن یکی هم پرداخت.

به این ترتیب شما اولش با همینگوی و تاریخ فلسفه غرب آغاز کردید و حالا هم دوباره به همانجا رسیده اید.

آره. حالا هم درگیر همینگوی هستم.

اجازه بدهید همینجا بپرسم نخستین کاری که ترجمه کردید کدام بود؟

یک کتابی هست که چاپ شده، اسمش حالا یادم نیست.

یک گل سرخ برای امیلی؟

آره، یک گل سرخ برای امیلی. در واقع خود این داستان اولین چیزی بود که من ترجمه کردم. وقتی هفده هژده ساله بودم. سه تا داستان است: یک گل سرخ برای امیلی، دو سرباز، و انبار سوزی. بعد از حدود سی سال سه داستان دیگر هم ترجمه کردم که با آن سه داستان اول یک کتاب شد. البته یکی از آنها قسمتی از داستان خشم و هیاهو فاکنر است. قسمت آخر آن، دیلسی.

چطور شد که یک جوان هفده هجده ساله که تازه هم انگلیسی یاد گرفته بود، سراغ فاکنر رفت؟ کسی شما را تشویق به این کار کرده بود؟

نه! من آن موقع کتاب های جورواجوری می خواندم. این داستان ها را هم خواندم و به نظرم آمد که خوب است آن را ترجمه کنم. این داستان فاکنر ( یک گل سرخ ... ) با اینکه خیلی عالی است و در واقع یک رمان است ولی ترجمه اش مشکل نیست. لااقل به نظر من مشکل نمی آمد. البته فاکنر داستان های دیگری دارد که خیلی مشکل است. آن قدر مشکل است که آدم را وا می زند. هنوز هم من طرفشان نمی روم.

از چه نظر مشکل است؟ از لحاظ زبانی یا به لحاظ های دیگر؟

در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخیر ترجمه های زیادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهیم دقت بکنیم ترجمه های ماندنی یعنی چیزی که در زبان فارسی می ماند، شاید از تعداد انگشت های دو دست بیشتر نباشد

از نظر زبانی و ساختمان داستان. بله، بخصوص از لحاظ زبانی. ولی داستان یک گل سرخ اگرچه داستان بسیار قشنگی است اما زبانش ساده است. این را من آن وقت ها ترجمه کردم و دیگر هم دوباره به ترجمه اش نگاه نکردم. حتماً هم اشکالاتی دارد ولی به همان صورت گذاشته ام بماند.

مخصوصاً همانطور گذاشته اید بماند که یک نمونه از کارهای جوانی شما باشد یا آنکه بعدها هم که نگاه کردید متوجه شدید اشکال مهمی هم ندارد؟ بعضی ها می گویند آن داستان ها از بهترین ترجمه های شماست.

شاید! اما اگر این حرف راست باشد معنی اش این است که بنده در ظرف این چهل پنجاه سال همینطور واپس رفته ام.

نه، به این معنی نیست، حتماً هم نیست. این را وقتی در اداره انتشارات شرکت نفت بودید ترجمه کردید؟

نه. هنوز هیچ کاری نمی کردم. بعد که رفتم اداره انتشارات شرکت نفت، این داستان ها را توی روزنامه خبرهای روز منتشر کردم و آقای ابراهیم گلستان هم که آنجا بود، مقدمه ای بر آنها نوشت که همراه آنها چاپ شد، ولی گلستان در کتاب نوشتن با دوربین هیچ صحبت از این مقدمه نمی کند. شاید یادش رفته باشد. ولی من سعی می کنم این را پیدا کنم و چاپ کنم، چون جالب است. به هر حال داستانِ ترجمه بنده از همینجا شروع می شود و به عقیده بعضی ها در همینجا هم ختم می شود!

در همین کتابی که اخیراً چاپ شده، آقای [ابراهیم] گلستان گفته این کتاب [وداع با اسلحه] را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً این طور نیست. من این کتاب را از ایشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ایشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم

ولی به همینجا ختم نمی شود. لابد می رسیم به "پیرمرد و دریا" و "هکل بری فین" که به نظر من ترجمه های درخشان تری هستند.

خب، اینها کارهایی هستند که بعداً کردم و به عقیده خود من هم بهتر است ولی من وقتی می شنوم که یک گل سرخ برای امیلی بهترین کار من است خیلی خوشم می آید. آدم بر می گردد به آن دوره. مثلا ناصر تقوایی همیشه می گوید که این بهترین کار شماست و من هم بدم نمی آید.

ولی "وداع با اسلحه" را وقتی به اداره انتشارات شرکت نفت رفته بودید ترجمه کردید؟

وداع با اسلحه را در سال ۱۳۳۱ ترجمه کردم. دیگر به شرکت نفت رفته بودم و در اداره انتشارات کار می کردم. یادم هست که این کتاب را از آقای گلستان گرفتم و بعداً هم پس ندادم. چون که بعداً مرا دستگیر کردند و دیگر نمی دانم چه شد. گویا جزو مدارک من بود که جمع کردند و بردند. به هر حال من این کتاب را به آقای گلستان بدهکارم. ولی در همین کتابی که اخیراً چاپ شده، آقای گلستان گفته این کتاب را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً این طور نیست. من این کتاب را از ایشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ایشان اصلا خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می کنم. بعد هم که ترجمه کردم و چاپ شد، حدود یک ماه بعد به زندان افتادم.

شما آن موقع در آبادان و آبادانی بودید. کتاب در تهران چاپ شد. چه کسی کمکتان کرد که آن را در تهران چاپ کنید؟

خودم آن را به تهران آوردم و با [ دکتر محمد جعفر ] محجوب صحبت کردم. گفتم این کتاب را چه کارش کنم. گفت من یک ناشری دارم که کتابهایم را به او می دهم، انتشارات صفی علیشاه. گفتم پس این را هم به آنها بده. رفت صحبت کرد. من یادم نمی آید که آن موقع مدیران انتشارات صفی علیشاه را دیده باشم. به هر حال دادم به آنها. اما محجوب کارهای زیادی داشت و نمی رسید که آن را تصحیح کند. من از مرتضی کیوان خواهش کردم این کار را بکند. کیوان تا حدی در تصحیح آن شرکت کرد. یکی کیوان بود و یکی هم فرهنگ فرهی.

به هر حال این کتاب چاپ شد و بعد یک نسخه آن را برای من فرستادند. بعد دیگر من به زندان افتادم و از عکس العمل جامعه نسبت به آن خبر نداشتم. کتاب در هزار نسخه چاپ شد و گویا فروش رفت. بعد از اینکه از زندان در آمدم بار دیگر آن را در انتشارات کتاب های جیبی چاپ کردم. دو سه چاپ هم شد. یادم هست پشت جلد یکی از این چاپها را مرتضی ممیز کشیده بود که طرح جالبی هم بود. من متاسفانه آن را ندارم. بعدها این کتاب چندین بار چاپ شد و ناشرین متعددی هم پیدا کرد. حالا دست انتشارات نیلوفر است.

شما چند بار گفته اید که در ایام جوانی، وقتی در زندان قصر بودید ترجمه محمد قاضی از دن کیشوت را خوانده اید و از آن درس هایی گرفته اید. ترجمه قاضی از دن کیشوت چه خصوصیاتی داشت که می شد از آن درس گرفت؟

قبل از اینکه من به زندان بیفتم قاضی کتابی از آناتول فرانس ترجمه کرده بود به اسم جزیره پنگوئن ها. من آن کتاب را خواندم و خیلی حظ کردم و متوجه شدم که یک آدمی با یک استعداد خاصی در کار ترجمه پیدا شده است. حقیقتاً قاضی یک "فنومنی" بود در کار ترجمه. بعد به زندان افتادم و در زندان بودم که دن کیشوت در آمد. یادم نیست که دن کیشوت را از کی گرفتم، چون برای خود من نیاوردند. جزو کتاب های داخل زندان بود.

کتاب داخل زندان می آمد؟

بله می آمد. این کتاب را گرفتم و خواندم و به نظرم خیلی جالب آمد. در واقع درس مهمی برای من بود. یعنی دیدم یک آدمی داستانی را ترجمه کرده ولی گشته و یک زبانی پیدا کرده و این زبان را دستکاری کرده و ساخته است.

یک کسی گفته بود مشغول ترجمه دن کیشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه [محمد] قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شاید هم پر بیراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آید. چون قاضی یک زبانی برای دن کیشوت پیدا کرده که دقیقاً همانی است که باید باشد

این برای من خیلی درس مهمی بود و فکر کردم در ترجمه باید همین کار را کرد. یعنی برای هر کاری آدم باید بگردد و زبان آن را پیدا کند. حالا چند وقت پیش من دیدم یک کسی گفته بود که مشغول ترجمه دن کیشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه قاضی می گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شاید هم پر بیراه نباشد ولی من گمان نمی کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آید. چون قاضی یک زبانی برای دن کیشوت پیدا کرده که دقیقاً همانی است که باید باشد.

ترجمه خوب از نظر شما چه معنی دارد؟ می دانید و خودتان هم بارها تأکید کرده اید که خواننده معمولا نمی رود یک متنی را با اصلش مقایسه کند. همینطور که می خواند می فهمد که این کار ترجمه خوبی هست یا نه. طبعا شما هم همینطور هستید. ولی نظر شما با خواننده عادی فرق دارد. از نظر شما ترجمه خوب یعنی چه؟

کتاب سروانتس را در نظر بگیرید که یک کتاب قدیمی است و الان چهارصد سال از عمرش می گذرد. بنابراین باید به یک زبان خاصی ترجمه می شد که قدیمی باشد. این اولا. ثانیا دن کیشوت اولین رمان اروپایی است یعنی یک چیزی است بین رمان به معنای جدید کلمه و داستان های قبل از پیدایش رمان که "رمانس" خوانده می شوند. یک رمانی است که به سبک رمانس نوشته شده است. در آوردن این کار به فارسی کار ساده ای نیست.

قاضی در واقع کاری که کرده این است که رمانس های فارسی را مثل مثلا امیرارسلان نامدار خوانده و یک همچین لحنی به آن داده و کیفیت خاص رمان را هم رعایت کرده است. خلاصه اینکه یک اثری به وجود آورده به زبان فارسی که من خیال می کنم می ماند و مانده است.

منتها می دانید که قاضی این کتاب را در واقع دو بار ترجمه کرد. یک بار در چاپ اول، و یک بار در چاپ دوم. در چاپ دوم خیلی آن را تصحیح کرده است. من با این تصحیحات خیلی موافق نبودم. همان چاپ اول به نظر من بهتر می آمد. البته چاپ دوم هم خوب است. اما نکته جالب این است که من هیچ وقت این کتاب را با اصلش مقایسه نکرده ام. شاید اگر نگاه کنم ببینم قاضی در جاهایی اشتباه کرده باشد. نکاتی را عوضی فهمیده باشد. به نظر من اینها اهمتی ندارد. چون خود کار به قدری پاکیزه و شسته است و زبانش یک زبان خاصی است که هر عبارتی از آن را که می خوانید می بینید با عبارت معمولی فارسی فرق دارد.

در کارهای شما چه هکل بری فین، چه پیر مرد و دریا و این اواخر بازمانده روز، در هر کدام یک زبان خاصی دیده می شود. چنانکه اگر اسم شما روی جلد کتاب نباشد و این سه کتاب را به خواننده ای بدهیم که نداند شما آنها را ترجمه کرده اید، تصور نمی کند هر سه کار یک نفر است. برای اینکه هر کدام زبان خاص خودش را دارد. می خواهم بپرسم وقتی دن کیشوت را خواندید تصمیم گرفتید برای هر کاری اول یک زبان درست پیدا بکنید بعد ترجمه اش بکنید؟

دقیقاً. این پیدا کردن زبان خاص برای هر کتاب را بنده باید بگویم که از قاضی یاد گرفتم. البته می دانید که قاضی پس از دن کیشوت خیلی کتاب ترجمه کرد. ترجمه هایش همه خوب است ولی هیچ کدام به پای دن کیشوت نمی رسد. اولا خود کار، یک کار بزرگی است. ثانیا قاضی یک زبانی پیدا کرده است که دقیقا همانی است که باید باشد.

شنیدم که [صادق] چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اینها اصلا یک حکایت دیگر است. البته می دانید که کارهای [صادق] هدایت خیلی متفاوت است. بعدها که هدایت را خواندم به این نتیجه رسیدم که بعضی داستانهایش خیلی عالی است مثل داستان علویه خانم، که به نظر من از عالی ترین داستانهای فارسی و کارهای هدایت است

به هر حال بنده از خواندن دن کیشوت در زندان خیلی کیف کردم. یکی از دوستان من هم به اسم مصطفی بی آزار که دبیر ادبیات بود، آن موقع در زندان بود. او دن کیشوت را می خواند. من هم می خواندم. در واقع به نوبت می خواندیم و در جریان داستان قرار می گرفتیم. به همین جهت گاهی که در کریدور زندان قدم می زدیم ادای آدم های دیگر را در می آوردیم و می گفتیم این پانچو است مثلا. من هیچ کتابی نخوانده ام که این قدر مرا تحت تأثیر قرار داده باشد یا مرا اینقدر عوض کرده باشد.

چند سال پیش که راجع به زندگی شما صحبت می کردیم - و در جاهای دیگر هم از شما خوانده ام - که از تأثیر صادق چوبک و مخصوصا "خیمه شب بازی" بر زبان خود می گفتید. این کتاب چه چیز یا چیزهایی داشت که در کتاب های دیگر پیدا نمی شد. اساسا ربطش با ترجمه چیست؟

عرض شود به حضور شما که بنده مدرسه می رفتم. یک معلمی داشتیم که اسمش آقای هروی بود. معلم شیمی بود. معلم ادبیات ما خیلی اهل ادب نبود، یعنی در واقع از این چیزها خبر نداشت ولی معلم شیمی ما که اتفاقا اهل رشت بود، اهل ادبیات هم بود و خیمه شب بازی را خوانده بود.

این آقای هروی اگر چه معلم شیمی بود ولی گاهی سر کلاس چیزهایی هم می گفت. از جمله یک روز گفت اخیراً کتابی خوانده به اسم خیمه شب بازی از صادق چوبک و تعریف کرد که این خیلی کتاب جالبی است. یادم هست که آن موقع من داستان های [ علی ] دشتی را می خواندم و چون به نظرم جالب می آمد یک چیزهایی هم به سبک دشتی می نوشتم.

من فکر می کنم که این را یاد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری باید یک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پیدا کردید قابل توجه می شود وگرنه مثل بقیه کارها فراموش می شود

بعد که آقای هروی این را گفت من کنجکاو شدم که کتاب را پیدا کنم و پیدا کردم و خواندم و بکلی عوض شدم. برای اینکه من دیدم که «داستان» اصلا یعنی چی. خیمه شب بازی کتاب جالبی است. کار نداریم که چوبک بعد از این کتاب، انتری که لوطیش مرده بود را چاپ کرد که البته آن هم جالب بود، گرچه یک خورده فرق داشت و بعد از آن دیگر به نظر من افت کرد. به هر حال این کتاب اصلا مرا بکلی عوض کرد. وقتی که خواندم به این نتیجه رسیدم که اصلا نوشتن یعنی این. دشتی چرند می نویسد!

تا آن موقع داستانهای هدایت چاپ شده بود، آنها را نخوانده بودید؟

آره، چاپ شده بود ولی مثل اینکه هدایت را بعد از چوبک خواندم. بعد از اینکه خیمه شب بازی را خواندم، شنیدم که چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اینها اصلا یک حکایت دیگر است. البته می دانید که کارهای هدایت خیلی متفاوت است. بعدها که هدایت را خواندم به این نتیجه رسیدم که بعضی داستانهایش خیلی عالی است مثل داستان علویه خانم، که به نظر من از عالی ترین داستانهای فارسی و کارهای هدایت است. هدایت نویسنده خیلی وسیعی است. من بخصوص به کارهای طنز هدایت خیلی علاقه مند شدم که متاسفانه گویا کمتر خواننده داشته است.

یادم می آید همان موقع که مدرسه می رفتم یک سفر آمدم به تهران. چند تا از داستانهای هدایت را خوانده بودم و علاقه مند شده بودم که بقیه را هم پیدا کنم. می دانید که هدایت کارهای خود را یک بار چاپ می کرد. در واقع به دست نمی آمد. وقتی آمدم تهران رفتم به خیابان ناصر خسرو، به کتابفروشی امیر کبیر، فروشنده ای داشت به اسم .... حالا اسمش یادم نیست.

مهدی آذر یزدی؟

آره، آذر یزدی. چوبک در صفحه آخر خیمه شب بازی نوشته بود بزودی مجموعه داستان دیگری چاپ خواهد کرد. رفتم گفتم این کتاب را می خواهم. گفت این کتاب در نیامده است. آدمی بود که ادبیات سرش می شد. یک قدری صحبت کردیم. من گفتم که از هدایت چه داری؟ گفت از هدایت چیزی نداریم ولی من خودم یک کتاب از هدایت دارم و برایت می آورم. فردا پس فردا بیا بگیر. رفتم آنجا گرفتم. دیدم جلد ندارد. گفتم چرا این جلد ندارد؟ گفت کارهای هدایت تقریبا همه همین جور است. غالباً جلد ندارد. خودش چاپ می کند و همین جوری دست دوستانش می دهد. به هر حال من همین را دارم. ازش خریدم. این اولین کار طنز هدایت بود که من خواندم. برای اولین بار بود که من با طنز هدایت آشنا می شدم. این یک چیز کاملا تازه ای بود برای من. و فکر می کنم اساساً یک چیز تازه هم هست. به هر حال من به این ترتیب با چوبک و بعد با هدایت آشنا شدم.

مقصود من بیشتر این بود که مثلا زبان خیمه شب بازی روی کار ترجمه شما بخصوص بر ترجمه وداع با اسلحه چه تأثیری گذاشت؟ زبان وداع با اسلحه زبان نویی بود. این زبان از کجا آمده بود؟ تحت تأثیر چوبک بود یا تحت تأثیر خود همینگ وی؟

در واقع باید بگویم که این زبان مستقیماً حاصل خواندن خیمه شب بازی و آثار هدایت بود. من یک سرمشقی گرفتم و فهمیدم نوشتن و ادبیات غیر از آن چیزی است که من تا آن روز خوانده بودم. یعنی زبان داستان بایستی به زبان جاری نزدیک باشد و وداع با اسلحه همین جور است.

این طور که شما می گویید ترجمه در واقع یک کار آفرینشی به حساب می آید.

عرض کنم که بله، به نظر بنده ترجمه یک کار آفرینشی است. یعنی هر اثری که می خواهید ترجمه کنید باید برای آن زبان خاصی پیدا کنید. برای من همیشه همین جور بوده است.

چند وقت پیش مدیر مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خیلی خوششان نیامد. ایشان نوشته اگر دریابندری امروز بخواهد این کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان دیگری ترجمه خواهد کرد. حقیقتش این است که من این جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است

فرض کنید کتاب « بازمانده روز »، که زبان خاصی برای خودش دارد. ممکن است کس دیگری این را بردارد و به زبان دیگری ترجمه کند. در واقع هم کرده است. می دانید که این کتاب را قبل از من کسی ترجمه کرده است. البته من بعد از اینکه کتاب را ترجمه کردم آن را دیدم. بد هم ترجمه نکرده، ولی زبانش زبان معمولی است. من فکر می کنم به همین علت اصلا نگرفت. علت اینکه ترجمه من گرفت این بود که من گشتم زبانی برای آن پیدا کردم. آن زبان - می دانید، چیزی شبیه به زبان قاجاری است که من فکر کردم می تواند جانشین زبان انگلیسی کتاب شود. بنابراین آنچه به نظر من اهمیت دارد همین جنبه آفرینشی کار است. در واقع این ترجمه بنده می شود گفت که آفرینش دوباره است از این کتاب. من چیزهای دیگر را هم کم و بیش به همین ترتیب ترجمه کرده ام و خیال می کنم که ترجمه کردن اصولا یک آفرینش دوباره است.

یعنی ترجمه کردن به غیر از تسلط بر زبان اصلی و زبان مادری به مهارت های دیگری هم احتیاج دارد؟

در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخیر ترجمه های زیادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهیم دقت بکنیم ترجمه های ماندنی یعنی چیزی که در زبان فارسی می ماند، شاید از تعداد انگشت های دو دست بیشتر نباشد. اینها آثاری هستند که کیفیت خاصی دارند و شاید بتوان گفت که اینها از زبان اصلی شان دور شده اند. دن کیشوت را در نظر بگیرید. گفتم که من هرگز دن کیشوت را با اصلش مقایسه نکرده ام، و نمی دانم قاضی چقدر اشتباه کرده است، ولی نظر من این است که اگر هم اشتباه کرده باشد اهمیتی ندارد. برای اینکه قاضی یک راهی پیدا کرده و در آن راه جلو رفته است. اتفاقا شنیده ام کس دیگری هم این روزها مشغول ترجمه آن از اصل اسپانیایی است و احتمالاً صحیح تر ترجمه خواهد کرد ولی بعید می دانم که قابل مقایسه با کار قاضی بشود، برای اینکه قاضی در ترجمه خود گشته و یک لحنی پیدا کرده و این لحن است که اهمیت دارد. من فکر می کنم که این را یاد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری باید یک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پیدا کردید قابل توجه می شود وگرنه مثل بقیه کارها فراموش می شود.

امروز وقتی به آثارتان خودتان بر می گردید کدام ترجمه را بیشتر می پسندید؟ از اولین کارتان که وداع با اسلحه است تا تازه ترین کار که به گمانم « بازمانده روز » است.

نمی دانم. این سوال مشکلی است. باید بگویم که من الان چند سال است وداع با اسلحه را نخوانده ام. چند وقت پیش مدیر مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفتگوهای کتاب خیلی خوششان نیامد. ایشان نوشته اگر دریابندری امروز بخواهد این کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان دیگری ترجمه خواهد کرد. حقیقتش این است که من این جور فکر نمی کنم. من فکر می کنم همان که ترجمه کرده ام درست است. اما باید اضافه کنم که گفتگوهای این کتاب به زبان جنوبی است، یعنی به زبان شیرازی و بوشهری. یک همچین چیزی. و این با زبان تهرانی و مشهدی و بقیه فرق دارد. خیال می کنم دانشجوهایی که امروز این را می خوانند این فرق را حس می کنند.

البته وداع با اسلحه یک تفاوتی دارد و آن این است که شما برای هر کدام از کارهایتان زبان خاصی انتخاب کرده اید اما وداع با اسلحه را پیش از آنکه به این نتیجه برسید ترجمه کرده بودید. یعنی در وداع با اسلحه شاید این کار، یعنی انتخاب لحن و زبان خاص احتمالا انجام نگرفته باشد.

شاید، نمی دانم. گفتم که من چندین سال است که آن را نخوانده ام. اصلا ندارم. من غالب کتابهای خودم را ندارم! ولی دیر یا زود در می آید. وقتی در آمد می گیرم یک دور دیگر می خوانم ببینم چطور است. ولی گمان نمی کنم که احتیاج به ترجمه جدیدی داشته باشد. گمان می کنم همین که هست درست است.

بسیار خوب، وداع با اسلحه را تازگی ها نخوانده اید، بقیه را که حتما نگاه کرده اید، مثلا پیرمرد و دریا، هکل بری فین، بازمانده روز و .... بین اینها کدام را بیشتر می پسیندید؟

کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، یا بیلی باتگیت، ولی بعضی ها را آنطور که باید نمی پسندم. مثل پیر مرد و دریا. حالا برای پیر مرد و دریا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنیامده است

نمی دانم ولی گمان می کنم هکل بری فین و بازمانده روز را به قول تو بیشتر می پسندم ولی یقین ندارم. مثلا حقیقتش این است که « پیر مرد و دریا » را من خودم زیاد دوست ندارم!

چرا؟

یک وقتی هم گفتم مثل اینکه این را ...

زمانی ترجمه کردید که به تلویزیون رفته بودید.

آره. این کتاب گویا در سال ۱۳۳۱ در آمد. همان موقع خواندم ولی اصلا به فکر ترجمه اش نیفتادم. بعدها یادم هست که همایون صنعتی زاده به من گفت چرا این کتاب را ترجمه نمی کنی. گفتم راستش هیچ وقت مرا وسوسه نکرده، به هر حال نکرده ام. گفت کوششی بکن. من برداشتم سه چهار صفحه اش را ترجمه کردم.

این زمانی بود که در انتشارات فرانکلین بودید که صنعتی زاده رییس آن بود؟

آره. ترجمه کردم ولی به نظر من درنیامد. گذاشتمش کنار. به آقای صنعتی هم گفتم نه این کار من نیست. بعد از فرانکلین که به تلویزیون رفتم ویراستار فیلم هایی بودم که دوبله می شد. فیلم پیرمرد و دریا آمد و من ناچار بودم یک کاری بکنم. یا بایستی می دادم به اشخاص دیگر ترجمه کنند که هر چه فکر کردم کسی به نظرم نیامد، یا باید خودم ترجمه می کردم.

به این نتیجه رسیدم که اساساً کتاب را بایستی با مقدمه و ترتیبات خاصی چاپ کرد تا راهنمایی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جریان نیست و بهتر است که او را در جریان بگذاریم. به هر حال خاصیتش این است که برداشت مترجم از کتاب و اینکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اینها در آن گفته می شود

در نهایت فکر کردم خودم ترجمه کنم. می دانید که مقدار زیادی از متن فیلم همان متن کتاب است. نشستم و متن فیلم را ترجمه کردم. مدتی بعد از اینکه فیلم پخش شد، از تلویزیون در آمدم. بعد برداشتم ترجمه متن فیلم را با اصل کتاب مقایسه کردم، دیدم که کم و بیش همان است. فقط بعضی جاها افتادگی دارد. نشستم افتادگی هایش را درست کردم و به هر حال همین که می بینید در آمد. ولی حقیقتش این است که هیچ وقت از نتیجه کار، آن جوری که دلم می خواست راضی نبودم. حالا هم نیستم. درحالی که از بقیه کارها راضی بودم. یعنی بعد از سالها که نگاه می کنم می بینم همان جور که باید در آمده اند ولی این کتاب بخصوص به نظرم آنطور که باید درنیامده است.

منظورم این است که این کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می پسندم مثل هکل بری، یا بیلی باتگیت، ولی بعضی ها را آنطور که باید نمی پسندم. مثل پیر مرد و دریا. حالا برای پیر مرد و دریا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می خواستم درنیامده است.

به نظر من یکی از نقاط برجسته کار شما در زمینه ترجمه همین مقدمه هایی است که بر کتابهایی مانند پیرمرد و دریا نوشته اید. این مقدمه ها در واقع ترجمه شما را به تألیف و ترجمه بدل کرده است. من خیال می کنم - و یک بار هم نوشته ام - که این مقدمه ها به حال خواننده از متن کتاب مفیدتر است. اما شما چطور به فکر افتادید که باید یک همچین کاری بکنید؟

آدم وقتی چیزی ترجمه می کند طبعا همین جوری بدون مقدمه هم می تواند دست خواننده اش بدهد اما من فکر می کنم این کافی نیست. یعنی هر کتابی یک چیزهایی می خواهد. مثلا به وجود آمدن کتاب چه ترتیباتی داشته، اینکه مورد قبول خوانندگان قرار گرفته یا نگرفته، یا چه چیزی در کتاب هست که باید به آن توجه کرد.

عرض کنم که ویل کاپی یک نویسنده آمریکایی است و چندین کتاب هم دارد. یکی از کتابها همین است که بنده به عنوان « چنین کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی این ترجمه همان جور که از متن کتاب پیداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ویل کاپی برایشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اینکه کسی باور نمی کند. این است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند

به نظر من نوشتن یک مقدمه اهمیت دارد. البته از روز اول من این کار را نمی کردم. مثلا وداع با اسلحه را بدون مقدمه چاپ کردم. برای اینکه آن موقع اصلا آمادگی اش را هم نداشم ولی بعدها وقتی همینگ وی خودکشی کرد یادم می آید یک چیزی نوشتم که در مجله سخن چاپ شد. بعد که کتاب وداع با اسلحه تجدید چاپ شد آن مقاله سخن را به جای مقدمه اش گذاشتم. یا پیر مرد و دریا را که در می آوردم دیگر درباره همینگ وی مطالب زیادی بیرون آمده بود که سبب شد یک مقدمه مفصلی درباره اش بنویسم.

بعداً به این نتیجه رسیدم که اساساً کتاب را بایستی با مقدمه و ترتیبات خاصی چاپ کرد تا راهنمایی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جریان نیست و بهتر است که او را در جریان بگذاریم. به هر حال خاصیتش این است که برداشت مترجم از کتاب و اینکه اصلا چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اینها در آن گفته می شود.

مترجمین ما کمتر این کار را می کنند. به نظر من این یک خرده کوتاهی می آید. تا آنجا که توانستم روی بعضی کتابها یک چیزهایی نوشتم. مثلا کتاب قدرت راسل که من دو فصلش را اول ترجمه نکردم، بعد که ترجمه کردم به نظرم رسید که باید بگویم چرا ترجمه نکرده بودم و چرا ترجمه کردم.

اتفاقاً یکی از سوالها درباره ترجمه های شما همین ترجمه قدرت راسل است. چون می گویند شما یکی دو فصل این کتاب را ترجمه نکردید و آن را به چپ گرایی شما نسبت می دهند. قضیه چه بوده است؟

دو فصل آخر کتاب راسل به نظر من خیلی ضعیف آمد. به همین جهت در چاپ اول، این دو فصل را ترجمه نکردم. بخصوص که این دو فصل را کس دیگری ترجمه کرده بود. به نظر او این دو فصل خیلی عالی آمده بود. مثل خود راسل لابد. ولی به نظر من این دو فصل خیلی ضعیف آمد و ترجمه نکردم. بعد که چاپ شد، عده زیادی از خوانندگان تعبیرات عجیب و غریبی کردند. به همین جهت ترجمه کردم و اضافه کردم. بعد هم یک چیزی نوشتم که در کتاب چاپ شد و آن سر و صدا خوابید.

آخرین سوال راجع به « چنین کنند بزرگان » است که سوال همیشگی است، یعنی هیچ کس توضیحات شما را درباره اینکه این کتاب ترجمه است، نه نوشته، باور نکرده است. مخصوصاً که طنزهای این کتاب را در مجله خوشه زمانی که احمد شاملو سردبیر بود، هفته به هفته منتشر می کردید و بعد به صورت کتاب در آوردید. ضمنا از ویل کاپی هم هیچ چیز دیگری در زبان فارسی ترجمه نشده، حتا بعضی ها هم می گویند که اساساً چنین نویسنده ای وجود خارجی ندارد. بالاخره تکلیف این کتاب روشن نشده است.

و بالاخره هم روشن نخواهد شد! اما عرض کنم که ویل کاپی یک نویسنده آمریکایی است و چندین کتاب هم دارد. یکی از کتابها همین است که بنده به عنوان « چنین کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی این ترجمه همان جور که از متن کتاب پیداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ویل کاپی برایشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اینکه کسی باور نمی کند. این است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند!